Steve :
"I don't think Huck 'found an angel', only that he speculates that if there were only 14 trumps, the angel/judgement would have been the last or 14rh trump -"
Yes.
I should have written found an Angel of Judgment in fourteenth position. But it still would be in penultieme position ...
Steve
"I am not saying the Dame is the Angel of Judgement -The trumpet refers to judgement, I think everone agrees to that --'
I misinterpreted your take.
Steve
"The Dame most think is temperance (in at least it shows a Dame),"
Well I believe it comes from it's 14th ordinal position.
Steve
" by inference it could be Dame Fortune is being referred to"
YES.
That's my first intuition.
Steve
"-- but most agree it is temperance (and the fact that she is described as shouting to the sound of a trumpet, an attribute of Fame, I think strengthens that) --
Yes.
Fama / Temperance
Steve
"If we allow Dame is temperance, then Death and Fortune remain un-named (unless we make a stretch and read "of this' de ce, dece, as : Décè [s])"
Coulds be
Steve
"Charly Alverda makes some claim about the QVI being and QVV referring to the wheel, which I don't quite follow (and it seems clear to me, though it is a little worn, it is QVI, not QVV)"
Monsieur Alverda is an Hermetist.
https://legrimoiredemnemosyne.wordpress ... y-alverda/
He believes that the tarot of Viéville is Rose-Croix
http://www.letarot.com/jacques-vieville ... Croix.html
He resolves the Fama riddle by naming Triomphe IIIIX : the Lady
Triomphe XIIII, La Dame (Jacques Viéville/Sivilixi)
Monsieur Alverda wrotes about Ma et Baga and the Old Man in love with the Lady :
"Ma et Baga indiquent les deux « bouts » (des joueurs) ou deux des sept tarots, le Vieillard (fin de cycle humain) prend ici une place centrale en tant que « Aymant des Sages » voilà pourquoi il est « amoureux de ceste Dame »"
https://legrimoiredemnemosyne.wordpress ... ermetisme/
Personnal glose :
The Old Man would be a 'philo - sophe' - lover of the Sophia - his Desire is to gain the union with his Lady : FAMA SOL.
In alchemical terms, Sophia would then be the Philosophale Stone desired by Alchimists - their Sun - FAMA SOL...
Who is FAMA Triomphe IIIIX La Dame?
Monsieur Alverda writes :
"la FAMA est intitulé : La Renommée de la Fraternité de l'Ordre très illustre des Rose-Croix."
He explains :
"Le Chef d’Oeuvre de Vieville cartier parisien, notons le, signe cette reconnaissance envers les Manifestes R + C : la Fama, la Confessio et les Noces chymiques de Christian Rozenkreutz, et ceci dans un contexte très défavorable.
En 1623 des affiches sybillines étaient parues à Paris. Gabriel Naudé (bibliothécaire de Richelieu) nous relate les faits dans ses « Révélations à la France sur la vérité de l'histoire des Frères de la Rose-Croix » Voici le texte de la première affiche apparue sur les quais de Paris :
« Nous, députés du Collège des Frères de la Rose-Croix, faisons séjour visible et invisible dans cette ville par la grâce du Très-Haut, vers lequel se tourne le coeur des justes. Nous montrons et enseignons, sans livres ni marques, à parler toutes sortes de langues des pays où nous voulons être, pour tirer les hommes, nos semblables, d'erreur et de mort ».
Ces affiches et d'autres aussi étranges qui paraîtront quelques jours plus tard, rappelleront à l'élite intellectuelle française certains manifestes circulant en cinq langues dans toute l'Europe depuis une dizaine d'années. Le plus fameux de ces manifestes : la FAMA est intitulé : La Renommée de la Fraternité de l'Ordre très illustre des Rose-Croix. Thomas Corneille, à propos de la Pierre Philosophale - et non concernant sa pièce de théâtre du même nom - écrivait : « Mille gens en parlent, et plusieurs pourtant n'en connoissent que le nom. Les Roze-Croix ont grande relation avec ceux qui la cherchent, et avec une Secte particulière de Gens qu'on appelle Cabalistes ». Et, poursuivant sur les R + C : « Beaucoup de leurs visions, et surtout les ridicules pensées qu'ils avoient que chaque Elément estoit remply d'Habitants invisibles, et qu'ils pouvoient prendre alliance parmy eux comme Sages et en 1623, on ne parloit d'autre chose à Paris »."
Specifically about the iconography of Fama Triomphe IIIIX la Dame, he explains :
La Dame de toutes ses pensées nous oblige à utiliser certain miroir…
"Dans ce miroir serpentiforme apparaissent deux mots, SOL et FAMA, mots ne pouvant se lier grammaticalement. Ainsi, maître Jacques attire notre attention sur la
FAMA (la Renommée) des Rose-Croix, leur Art du Soleil et, aussi sur la SEULE FEMME (ne dit-on pas, par ignorance, « des remèdes de bonne femme » pour des remèdes de bonne renommée, bone fama ?)
La dame couronnée de pourpre élève de sa main gauche un sceptre ailé et de sa droite abaisse un vase doré qui répand un liquide couleur mercure dans une urne soulignée de rouge, tout en « fixant » du regard le double serpent de la banderole ou mercure double. Le mercure est appelé par les maîtres « miroir où l'on voit toute la nature à découvert ».
Très subtilement, le cartier joue ainsi avec l'image traditionnelle de la Tempérance et la figure secrète du caducée, attribut du mercure ailé. Selon le dictionnaire mytho-hermétique de Dom Pernety, « l'un de ces serpents représente la partie volatile de la matière philosophique, l'autre signifie la partie fixe, qui se combattent dans le vase. L'or philosophique les met d'accord en les fixant l'un à l'autre et en les réunissant en un seul corps inséparablement. »
La Tempérance des tarots est toujours représentée avec des ailes d'ange ; dans les tarots plus anciens elle prend le nom archaïque d'attrempance et le Comte de la Marche trévisane de dire dans sa Parole délaissée : « Notre œuvre n'est autre chose que vapeur et eau, qui est dite mondifiante, ou nettoyant, blanchissant, rubifiant et déjetant la noirceur des corps, et les philosophes l'ont nommée Eau permanente […] Alphidius a nommé cette eau attrempance ou mesure des sages. »
Vieville semble bien considérer son Tarot comme le Livre T des R + C.
Selon la Fama, en 1604, le Frère N.N. chef « du cercle intérieur » modifiant une partie des bâtiments de la fraternité découvre la porte cachée d'une crypte faite de sept côtés et de sept angles illuminée par un soleil artificiel, « un autre soleil qui avait apprit cela auprès du Soleil ». Au centre de la crypte, sur un autel circulaire est gravée une inscription : « j'ai fait de ce sépulcre un unique résumé de l'univers », puis quatre autres inscriptions accompagnées des quatre animaux évangéliques. En déplaçant l'autel on découvre le corps du Père Rosenkreutz parfaitement conservé et tenant dans sa main le Livre T. La Fama précise qu'il « est immédiatement après la Bible, notre trésor le plus grand que nous ne devons pas livrer à la critique du monde ».
Quotes from Charles ALVERDA published Flornoy's site :
https://legrimoiredemnemosyne.wordpress ... alverda-2/
On the forum Teadition des tarots de Marseille :
http://www.traditiontarot.com/viewtopic.php?id=241%20
Monsieur Alverda adds :
"Le lien de la 14e carte avec «fama» existe avant les publications de la R + C.
Andrea Alciato, "Parergon Juris libri VII posteriores" (1543) p. 72 & 73:
"Mundus habet primas, croceis dein Angelus alis:
Tum Phoebus, luna, & stella, cum fulmine daemon:
Fama necem, Crux antesenem, fortuna quadrigas:
Cedit amor forti & justo, regemque sacerdos:
Flaminicam regina praeit queis caupo propinat
Omnibus, extremò stultus discernitur actu."
http://www.geocities.com/anytarot/alciato.html
Le monde a la première place, alors l'ange avec des ailes d'or:
Suivant Phoebus, la Lune, et l'ettoille, puis la foudre, le démon:
fame, mort, la croix puis le vieil homme, fortune, char:
capitule l'amour à la forte et la juste; le roi à le prêtre,
la flaminique à la Reine, le Tavernier éleve son verre
pour tous, enfin l'idiot qui est séparé. *
L'Iconologia de Cesare Ripa:
Emulatione (traductione par google):
"Hesiodus prouve, au début de son ouvrage des travaux et des jours, que les troubles à l'honneur et à la bonne réputation est très honorable, parce que par ce conflit, le vertueux semblent tendre avec ceux qui dirigent avec eux, et semble avoir un peu profiter de lui, d'où vient le proverbe: "Figulus figulum adit", "Il est le seul mendiant de malheur, il voit que l'autre donne." Et ceci, nous pouvons voir parmi tous les artistes d'un commerce, de la façon dont ils vertueux soever être, que la seule envie de l'autre. C'est ce que nous avons aussi parmi voir l'expérience, que l'un et diminue dispises un autre travail, ils ont envie pour le bon nom de leurs compatriotes vertueux, et il arrive souvent, que ces éloges ceux qui, après qu'ils sont morts, qui au cours de leur vie, ils ont dispised. L'étudiant est transféré par une certaine envie d'honneur, qui est en lui occasionnés par la piqûre d'un nom honorable, désireux d'exceller au-dessus de tous les autres et qui doit se tenir au-dessus de la suprême tous les autres, et ce mohel fait de lui et de labeur pour parvenir à tous les signes de la perfection.
Le chiffre hiéroglyphique de la bonne renommée est la trompette, signifiant renommée et un bon nom, dit Pierius. Pour la même anime les soldats, et éveille les sortir de leur sommeil. Le fait même de la trompette d'une bonne renommée, car elle éveille l'esprit vertueux de la veille de la paresse, et les causes de leur stand toujours à la sentinelle, être prêt à faire un bon progrès dans leurs exercices d'obtenir un [éternel] nom de l'honneur . Le fait même de la trompette aussi parmi les soldats, leur enflamme les esprits et les rend de temps pour la bataille. La Trompette d'une bonne renommée et l'honneur, enflamme aussi l'esprit avec un aiguillon de la vertu, c'est pourquoi ainsi parle Plutarque de la vertu morale: "Le lawgivers occasion dans les villes amour de l'honneur et de l'envie, mais contre les ennemis qu'ils utilisent trompettes et flûtes, pour allumer la flamme de la colère et le désir des combats. " Et certes, il n'y a rien qui allume l'esprit à la vertu plus que la trompette de la gloire et l'honneur, et que surtout chez les jeunes hommes.
Le procureur de la Couronne, ou guirlande, et ornée de palmiers à panicule, est une figure de la récompense de la vertu, par laquelle le vertueux debout dans une guerre continuelle et de l'envie. "
Kwaw is there cited by Alverda :
"La mort est entre l'infamie (XII) et fama, de renommée (XIV), comme des éperons ~ incite à la vertu.
Kwaw
*
21. Mundus
20. Angelus
19. Phoebus
18. Luna
17. Stella
16. Fulmine
15. Daemon
14. Fama
13. Necem
12. Crux
11. Senem
10. Fortuna
9. Quadrigas
8. Forti
7. Justo
6. Amor
5. Sacerdos
4. Regis
3. Regina
2. Flaminica
1. Caupo
0. Stultus"
......................
What d'you think?
I will not suscrib to the following anwser of the Tarot de Marseille Forum Administrator:
"Père sainct, fais-moi justice de ce farceur Charly, quy soit trannay en justice de par le pape la papesse lanpereur des cons a son de trompe et quil arrete unpeu jouer au vielart mat et gaga !!"
http://www.traditiontarot.com/viewtopic.php?id=475&p=2
Irony is not an argument.
I respect Alverda's convictions and his hermetic philo-sophy.
So, I'll ask :
Is FAMA the Pierre Philosophale rosicrucienne de Viéville?
My answer is the following :
What datas is there of the involment of Vieville in RC?